中国网：中国访谈，世界对话！各位网友大家好！党的十八大以来，党中央以习近平生态文明思想为指导，将生态文明建设纳入中国特色社会主义“五位一体”总体布局；党的二十大报告提出“以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴”的历史使命，而“人与自然和谐共生”是中国式现代化的五个特点之一。那么我们应该如何理解“人与自然和谐共生”与中国式现代化的关系呢？我们未来的生态文明建设又面临着哪些重大课题和任务？就相关问题，中国网《中国访谈》特邀中国社会科学院学部委员潘家华研究员与网友们进行交流。

中国社会科学院学部委员、可持续发展研究中心主任潘家华。（杨楠 摄）

中国网：潘老师您好，首先很高兴，也很荣幸今天能够邀请到您作客我们的节目。

潘家华：您好，中国网的网友好。

中国网：我们知道，近代以来，中国人民所追求的现代化基本上是以西方为范式的，而在发展方向上也主要是学习西方。党的二十大报告立足中国国情，提出了中国式现代化的概念。那么西方式的现代化有哪些缺点呢？从人与自然的关系上来讲，中国和西方在国情方面有哪些不同，为什么不能在中国搞西方式的现代化呢？

潘家华：这个真很容易理解，因为现代化是西方工业化的产物，工业革命以后，西方快速工业化、城市化，他们的发展水平、生产力水平都领先于农业文明。这样情况下，现代化的定义就有他们来给出。这样我们从农耕文明转向工业文明，那肯定要以他们为模板，来复制，来赶超。

经过这200多年来工业化的实践，我们突然发现——实际上很早就发现了，工业文明的发展范式是不可持续的。因为在他们发展的过程中间，他们是以掠夺的方式来获取财富、是以奢侈浪费的方式来消费财富的，而且对外部世界、对环境所造成的这样一种破坏和资源的耗竭，应该说早就引起人们警觉。他们自己也认识到不可持续，但是他们自己没有寻找到一条让世界可以持续的道路。

那么正是在这样一种情况下，中国几千年来的文明的传承和东方的哲学智慧表明，我们在中国可以有一条走向现代化的人与自然和谐的道路。那么我们所界定的人与自然和谐共生的现代化，显然是与西方所不同的，是我们的国情所决定的。

你看在西方，相对来讲人口数量比较少，到目前为止，整个发达国家经济体加在一起，也就只有10亿人口，而我们中国现在已经是超过14亿人口。那么14亿人口，如果按照西方这么一种现代化的方式，那么这么一个地球，再来一个地球也是不够的。所以，我们是一个人口众多的这么一种现代化。

西方国家尽管他们国内的国民相对来讲是一个比较好的生活品质，但是他们给世界造成的这样一种国家之间，特别是发达国家与发展中国家之间的贫富差距，应该说是越来越大。那么这样就不可能实现共同富裕的现代化。

那么我们讲人与自然和谐共生，他们的高消费，显然我们的物质支撑不了；他们的浪费，显然我们的世界也承受不了，而且他们对资源的耗竭，我们地球就这么大，像化石能源，如果全部开采出来的话，我们还有未来吗？发达国家才10亿人口，这1/8的人口就已经把我们世界的资源特别像化石能源——石油、天然气、煤炭，已经被他们开采得已经差不多了，而工业文明才200多年，不到300年时间，就已经是资源耗竭、枯竭。我们人类可能还以万年、十万年、百万年甚至亿年计，那么我们未来怎么办？

所以，从这个意义上讲，我们中国人的现代化是以人口众多、资源相对来讲比较匮乏、发展水平相对来讲比较低（为基础的），而且应该说我们也有比如讲地区差异，而且我们的贫富差距也是存在的。所以，我们需要共同富裕。

我们讲人与自然和谐共生，我们讲生态文明，跟发达国家这样一种与自然为敌，叫战胜自然、征服自然、掠夺自然那么一种方式，显然是有着根本不同的。怎么才能和谐共生呢？我们就必须要尊重自然，顺应自然，能够可持续地利用自然，人与自然融为一体，要不然哪有什么和谐可言呢？

也正是因为这样，我们这样一种现代化也必须是一种走和平道路的现代化。为什么要和平道路呢？我们人与人之间，人与社会之间，国际、全球、人与自然，我们都应该是一种叫和谐共融的、共赢的现代化。所以从这个意义上来讲，我们中国的现代化正在进行着人类现代化的一种新的探索和新的实践。

中国网：我们和这些西方发达国家有种种不同，种种不同决定了我们必须要走中国式现代化道路。

潘家华：我们从某种角度来讲也是吸取了西方发达国家——他们发展过程中间各种弊端、各种问题（的教训），然后我们传统的智慧，我们现代的思考，我们才来进行新的探索。这样一种新的探索应该说是对他们的现代化的一种否定，对他们现代化的一种修正和对西方现代化的一种提升。

中国网：那我们应该如何去实现这个现代化呢？习近平总书记在“全国生态环境保护大会”上强调，要加快构建生态文明体系。那么在您看来，这个生态文明体系应该包含哪些内容？

潘家华：因为生态文明它是整个社会的这样一种文明形态，如果是整个社会的文明形态的话，那就必须包括这样一种经济体系、社会体系，还包括这样法制规范这样一系列全社会的体系。它是从农耕文明、工业文明到生态文明的一种范式演进。在这里它是全方位、全社会的。这样一种体系的构建，根本上还在于尊重自然和顺应自然，在尊重和顺应自然的基础上，可持续地利用自然。

中国社会科学院学部委员、可持续发展研究中心主任潘家华做客中国网演播室。（杨楠 摄）

我讲一点特别有意义的，就是由中国作为主席国的联合国生物多样性公约的第15次缔约方会议，中国是主席国。最后达成的一个最终成果就叫《昆明-蒙特利尔全球生物多样性框架》。拿这个框架文件来看的话，就可以非常明确地发现，中国的人与自然和谐共生、地球生命共同体（的思想）得到了充分的体现，而且不仅仅是概念上的体现，它也是落地了，已经是可操作的了。

那么这个《昆明-蒙特利尔全球生物多样性框架》非常明确地提出来3030目标，也就是在2030年，将全球的地表空间和海洋的30%纳入到某种形式的自然保护区加以保护。你要知道，十年前，也就是在日本的爱知（县）定的“爱知目标”是17%，很多国家都没做到，但是中国做到了，中国不仅仅是17%，而且是到了18%，超过了“爱知目标”。那么现在对中国这样一个人口众多，环境又比较脆弱、资源又比较匮乏的国度，我们能够提出并且推进与世界各国一起来明确这样一个目标，就表明我们有雄心，我们有目标来保护自然。

第二，我们要对各种遭破坏的自然资源、自然生态加以修复。你看我们的退耕还林、退田还湖，还有退田还草。现在你看世界上卫星地图这么一照，中国的绿色是越来越多，而其他地方相对来讲还在恶化，中国是在不断地改进。从这个意义上来讲，中国也在为世界做出一种示范和引领。

中国网：我曾经读到过您写的一篇文章，是关于成都建设方面的，您在这个文章当中写到，“成都实践所展示的中国式现代化其最真实的特点在于通人气、接地气和烟火气。”那么请您谈一谈，为什么您认为通人气、接地气、烟火气，它是人与自然和谐共生的象征呢？在您的心目当中，最符合人与自然和谐共生的中国式现代化的城市应该是什么样的？

潘家华：由于我们这样一种城市化，我们越来越多的人在城市里边生存、繁衍、生活。城市显然就成为了人与自然现代化的一个焦点、重点和难点。对乡村来讲，相对来讲空间比较宽裕，人与自然相对来讲不会有很大的一种刚性，因为我们人是自然的产物，像疫情期间，我们关在房子里边，肯定很难受。原因很简单，就是我们没有与自然融为一体，没有接地气。那么在城市里边，我们要想建设这样一种人与自然和谐共生的现代化，那就必须要有人气，要有地气，要有烟火气。

那个人气，因为人是社会性动物，社会性动物必须要有人气。人气就是必须要有互相之间的社区的互动，人的互动，各种社会团体的这样的活动，还有我们的工作、生活，各种活动。所以这个非常重要。要不通人气的话，那这样一种分割，我们的社会就会死气沉沉，那谈什么样的和谐？我们人自身就不和谐，互相之间不信任，没有一种互相的交流。因为我们很多思想，很多实践，都是从交流中间不断地发现、不断地实践、不断地完善、不断地提升的。

所以从这个意义上讲，因为城市，我们人在一起。你要知道，为什么说城市呢？城市也就是我们文明的象征，在西方哲学中间，它是这样的，这个词根上，拉丁词根上，这个“城市”的词根跟“文明”的词根是同根的。因为人在一起，才可以形成文明。如果没有人汇在一起的话，那我们就不会有文字，不会有语言，因为语言是用来交流的，文字是用来记录的。所以文明最基本的就是文字和语言，比较通人气。

“接地气”是什么呢？人说顶天立地，你不管怎么样顶天，你必须得立地，因为这个“地”才是我们赖以生存、存在的基础。我们所有的物产来自于地，我们所有的生活的必需也是来自于地。要仰望星空，也必须立足于地。所以如果不接地气的话，人在飘浮中，不可能静下心来的，不可能有心灵的净化，也不可能有这样思想的升华。所以，必须要接地气。我们建设部也明确了，在县城及以下，不准建超高楼。因为楼超高以后，就把人与地相对来讲隔开了。你说要老人从高楼到地下，那多麻烦。小孩——我是出生在乡下的，我们乡下那时候那个乐趣，什么摸鱼，捞虾，上树掏鸟窝，现在可能是违法，但当时是很大的一种乐趣，那就是地气了。你在房间里有可能吗？高楼里面有可能吗？那是不可能的事情。所以必须要接地气。

“烟火气”这个就更重要了。因为我们人，你说谁可以不食人间烟火呀？这个“人间烟火”那是属于我们生存的必需，也是我们这样交流和发现或者是一种发展所需要的，所以烟火气非常重要。你看有缕缕炊烟，有各种美食、各种生活的场景，然后各种锻炼，让人感觉到就是一种生机盎然，让人感觉到一种舒适、一种便捷。

所以，从这个意义上讲，人与自然和谐那就必须在这样自然的环境中间。如果我们说没有自然，没有绿地，没有森林，没有相应这样一种空间，你说这样一种人气，这样一种地气、烟火气从哪儿来啊？所以，我们必须要与自然和谐，特别在城市里边，这个非常重要。乡村来讲，相对来讲他们有一种得天独厚的优势；城市，由于空间相对来讲压缩得太厉害了，这样的话，我们城市的发展也必须考虑我们人就是自然的产物，我们人这样一种基本的生物学特性和人的这样一种高等智能生物这样一种创造性，都能够在这中间得到体现。

中国网：所以说您眼中的这个人与自然和谐共生的中国式现代化的城市，就是人与人之间非常地和谐亲密，邻里之间相处得特别好，小孩子们可以去探索自然，亲近自然，然后有袅袅的炊烟，我们能感受得到烟火气，这是最好的？

潘家华：您这总结得非常好，我觉得就应该是（这样）。如果我们要发动一个投票的话，大家理想中的这样一种现代化的城市和城市、人与自然和谐共生的现代化，我觉得这是属于最基本的。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：白璐；摄像：董超/刘凯；后期：王一辰；摄影：杨楠；主编：郑海滨）