中国网：改革开放40年来，中国经济社会高速发展，取得了举世瞩目的伟大成就，但粗放式的增长方式也给环境和资源带来了巨大压力。与此相伴随的，是中国环保事业的与时俱进和不断发展，环保队伍不断壮大，环保部门的规格越来越高，职能越来越强化。更为重要的是，党的十八大把生态文明建设纳入到中国特色社会主义事业“五位一体”的总体布局。这标志着中国环保事业迈入了全新时代。
作为改革开放的一位亲历者和环保工作者，原环保部总工程师杨朝飞于1978年进入环保领域工作，历任国家环保局宣教司副司长、自然保护司司长，环保总局自然生态保护司司长、政策法规司司长，环保部总工程师等职务，伴随着环保事业的发展走过了40年。今天，《中国访谈》栏目“改革开放40周年”系列访谈节目摄制组对他进行了采访，请他谈谈从事环保事业的酸甜苦辣及对生态文明建设的看法。
原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访 董宁/摄影
杨朝飞：中国访谈，世界对话，欢迎收看访谈节目，我是原环境保护部总工程师杨朝飞。谢谢！
改革开放初局部地区环境问题突出
中国网：欢迎杨总做客《中国访谈》，从您的经历来看，您是在1978年进入环保领域的。1978年，我国改革开放航程刚刚开始。在那个时候，我国的环境状态是什么样子，环保工作又面临哪些挑战？
杨朝飞：1978年是一个非常重要的年份，从我个人来讲，开始走上环境保护工作岗位；从国家来讲，是改革开放起步。1978年前后的年代，我们国家的环境状况总体上还是不错的，但是在局部地区，一些局部的领域，环境问题比较突出，主要是表现在三个方面：一个是城市的环境污染比较重。因为那个时候城市的工业布局比较乱，企业都专门建在城里，为了职工上班近，交通近，有很多便利条件，但是也带来了很大的环境问题，工厂要排废气，要有噪声，要排废水，还有很多垃圾要排。所以城市和工业混合在一起，是那个时候的环境的特点。
由于工业造成的污染，很多城市的空气污染比较严重，也有一些地方水的问题比较突出。那时有这么一个故事，70年代末的时候，本溪大气污染太严重了，媒体就讲本溪是“卫星上看不到的城市”。另外，水污染也是我们国家那个时代城市里的主要问题，有的是因为工业污染，有的是因为自然的条件。
我讲的当时的环境，一个是工业污染，一个是城市基础设施滞后带来的问题。
第三，我们国家生态环境的破坏也是非常严重的，在70-80年代的时候，我们国家很多农村滥砍滥伐，开荒，开矿，导致水土流失、荒漠化的问题，都是比较普遍的。
我们国家从环境质量来讲，全国还都还是不错，不像后来污染这么严重，但是工业的问题，城市的问题，和生态的问题比较突出。我们讲环境问题，是两大类，一类是贫穷性的环境破坏，包括滥砍滥伐、滥捕滥猎、水土流失，包括粗放的渔业生产，城市缺乏基础设施带来的环境问题。再一种属于富贵的环境破坏，像我们现在电子电器越用越多，最后报废了，扔到环境里，会带来严重的污染。像现在我们用的塑料制品也很多，塑料袋乱扔之后，一刮风，红的、绿的、蓝的、白的塑料袋挂一树。你问的那个时候中国的环境问题，还是生活贫穷带来的问题。
环保机构规格低 能力建设滞后
中国网：当时环保工作面临哪些重大挑战？
杨朝飞：当时环保的挑战是比较多的，缺乏技术，人的思想认识不足，没有经费，环保监管的机构的能力也不强。那个时候我记得抓一些工业污染，到一些企业，企业厂长跟我们讲，我没钱，我说了不算数，你得跟我的主管部门去谈。那个时候我们讲环保法规定了，谁污染谁治理。他说我是国有企业，我挣的利税都交给主管部门了，我用什么钱得跟他打报告，他批了，我才能用。所以那个时候的企业没有自主权，再加上他的环境意识也不高，也拿这个作为理由，来推挡。所以那个时候的环保工作跟现在不一样，现在就是什么？监管，你必须达标，你的污染你得治理，你不达标，我要处罚。那时候你不能处罚，都是国有企业，你要罚款了，政府还不一定干。那个时候干环保是非常累的。
第二就是环保能力建设那个时候非常滞后。环保面临的最大困难，一是机构的规格太低，当时国家环保局是一个局级单位，你跟人家部级单位、副部级单位沟通，人家并不把你往眼里放。到了地方面临同样的困难。所以规格低，编制少，这是一大问题。第二大问题，没有工作经费，地方的环保部门发不出工资。我记得最清楚的、印象最深的一件事，我们国家从1978年开始实行排污收费，大家当时觉得排污收费这个政策不错，它是一个经济手段，能够让企业去治理污染，同时收来的钱，也可以补充给企业，让它去治理污染。但是很多地方环保部门说我工作经费没有，我怎么去搞排污收费，我怎么监管它？所以当时国务院颁布了一个《征收排污费暂行办法》，那里头规定，排污收费的20%拿来作为当地环保部门工作经费的一个补充。实际上后来好多地方都用到40%、50%甚至60%。为什么用排污费？社会上反映很大：环保部门就用排污费养着你们，你们不愿意治理。当然这个批评有道理，但是当时确实没办法，因为环保部门没经费，有很多人员的工资就是从排污费里列支。现在我们国家不一样了，我现在到地方，一看所有市县环保部门的规格都提高了，而且在政府里说话也是很有影响力的部门。另外，环保部门不缺钱了，你治理的钱也好，还是环保部门的经费也好，国家都满足了。所以那时候的困难也是当时的挑战，后来的人都体会不到。
中国网：也可以说现在环保部门执法的手段强硬了，不像以前那么温和了。您是哪一年调入中央一级环保部门的？
杨朝飞：我是1984年。我1978年到1984年在天津市，先做站长。环保局宣教处当处长，从1984年回京。当时是城乡建设环境保护部。这个部的牌子看着挺大，一个部，其实环保就是一个局。这个局在里边是内设局，工作很不方便。你想对地方联系，对部门联系，还要通过部里批，所以当时的管理很受制约，当时机构规格比较低，协调的职能、职责、职权都受到限制。
中国网：中华人民共和国成立至今，作为国家层级的环境保护机构走过了一个由小变大的道路：1974年10月，国务院环境保护领导小组正式成立。1982年5月，组建城乡建设环境保护部，部内设环境保护局。1988年7月，成立独立的国家环境保护局(副部级)，作为国务院直属机构。1998年6月，国家环境保护局升格为国家环境保护总局(正部级)。2008年7月，国家环境保护总局升格为环境保护部，成为国务院组成部门。2018年3月，组建新的生态环境部，不再保留环境保护部。
环境压力与百姓呼声推动环保机构升级
中国网：我们梳理一下生态环境部的发展历程会发现，环保机构是逐渐变强的，近40年来，环保机构几经更名，升格扩大，这说明国家对它越来越重视。您怎么看这种变化以及国家重视它背后的原因。
杨朝飞：国家对环境保护确实是越来越重视，它的重视背后我要说这么几点。一个是经济快速发展，国力很快提升起来，人们的生活水平也在提高，但是由于前些年我们对环境保护没有足够的重视，所以历史欠帐和新的经济发展带来新的环境问题造成的压力比较大，环境（问题）严重这是一个很大的背景。
环境问题的严重带来的第二个问题就是老百姓的健康受到危害，环境污染、生态破坏制约了整个国家经济的整个的体发展。中国是世界第一制造大国，这是在十多年前都是引为自豪的，现在很多人都在讲我们是经济总量世界第二，在我们成为制造大国的同时，很多污染物排放也是世界大国，像二氧化硫、氮氧化物，包括二氧化碳，国际上讲气候变暖，中国得节能，中国得减少化石能源的消费，所以国际上对中国的压力也很大。
再一个水的方面，我们的COD，总氮总磷，含一些重金属有毒物的排放，在很多指标上，都是世界第一排放大国。十九大报告提出来，说环境保护是我们国家经济社会发展和全面小康的一个短板，所以现在的工作就要补短板。我们可以看出来，污染在增加，（再加上）老百姓的呼声、国际上的影响，所以中央也就下决心，要加强环保工作。
原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访 董宁/摄影
环境问题愈趋复杂 工作难度更大
中国网：有人说过去环保的工作主要是两项，治污和罚款，随着经济社会的发展，环境问题越来越多，也越来越严重，您同时有没有觉得管得越来越宽，工作也越来越难做呢？
杨朝飞：现在从环保来讲，这工作量是越来越大，难度是越来越多。这种难度随着环境问题不断地深入。环境的问题在发生变化，比如说过去我们治理空气污染，企业在烟筒那上一个消烟除尘设施就行了，消烟除尘设施一上，立马烟尘就减轻了。但现在的问题就更加复杂了，你不仅要治理烟尘，还要治理二氧化硫，还要治理氮氧化物，像VOC的问题也很突出。所以，我们现在环境问题的面更加宽了，需要治理的任务就更多了，不是像那时候就那么一项指标，一个任务就能够解决了。现在的环保有些方面比过去条件好，像国家的重视，资金越来越多了，环保的投入也越来越多，技术和产业有了发展；另外一方面，面临的环境问题也是越来越复杂。
认识的变化是40年来环保领域的最大变化
中国网：您觉得我国40年来环保发生的最大变化是什么？
杨朝飞：环保的变化应该讲是全面的变化，哪个方面现在都在变，都在进步。我觉得这40年来一个最大的变化，也是一个最重要的变化，就是人们的认识发生了很大的变化。回顾40多年的历史，有三种认识在转变，对我们加强环保是非常重要的。
第一就是，在70年代的时候，环保刚刚起步的时候，我们国家就认为环保污染是资本主义的事，社会主义没有污染。我们把污染问题和社会治理连起来了，但是后来我们逐步认识到污染问题它不是一个制度的问题，资本主义会出现环境污染，社会主义也会出现环境污染。环境问题是和生产力密切相关的，你只要经济发展，就会带来环境问题。如果你解决的措施再没跟上去，那这个污染问题就会越来越重。一直到90年代初的时候，我们还有一些人在讲中国不会走严重污染的道路，其实他们的认识是错的，这个思想在很长时间内对我们国家的影响还是比较大的。
第二种思想就是“有水快流式”的脱贫。我们国家在80年代的时候，大力发展乡镇企业，乡镇企业的发展，总体上应该充分肯定，由于乡镇企业的发展，解决了大量的就业，使很多农民脱贫，在这个方面发挥一定的作用。但是你如果是盲目的，只要是能赚钱，我什么都能干，环境保护我不管，也带来很多污染问题。这种思想在咱们国家基层比较普遍。我穷，就赶快致富，致富就不择手段，污染一点算什么，等以后再说吧，最后结果不仅环境，自己的家园毁掉了，连自己的健康都毁掉了，所以这是第二种认识。
第三种认识，特别在一些企业里，甚至在政府里，也比较流行的一种观点，就是先污染后治理是经济发展的客观规律。中国现阶段还没有到治理污染的时候，你们环保部门不要再想治理污染的事，咱们经济为中心，经济发展是第一位的，所以他就把环保完全边缘化了。
这些思想导致我们国家在经济快速发展的比较长的时间里，对治理污染这个问题并不重视，所以现在我们到哪儿一看，我们历史欠帐很多。讲先污染后治理，实际上在很多地区就变成了只污染不治理。
现在看，这些思想都得到了纠正，所以我讲这40年来，中国最大的变化是什么？中国人现在的观念，对环境保护、对家园的保护、蓝天碧水青山的爱护，比过去的理解更加深刻。
中国网：40年来中国的一切进步和发展都体现在一个“改”字，而环境观念、生态思想的变化也离不开环境领域的法制建设。其中，最重要的一部综合法《环境保护法》，从1979年试行到1989年正式修订为《环境保护法》，再到2014年再次修订，新《环保法》被誉为“史上最严厉的环境保护法”。《环保法》修改之后，《水污染防治法》《大气污染防治法》《环境影响评价法》等一系列环保法都得到了修改。随着这些环境法律法规的修改，我国的环境法制建设就进入了一个新的阶段。
环保法制建设效果显著
中国网：您觉得环境方面法律法规的建设效果怎么样？
杨朝飞：环保法治效果，这些年来效果还是比较好。一个是公开违法的行为比过去少，当然违法行为也还有，而且我认为可能在今后一个比较长的时间都会有，但是像过去明目张胆的那种行为会少。另外,环境违法案件总数，现在也比过去减少了。
原环境保护部总工程师杨朝飞接受中国网《中国访谈》专访 董宁/摄影
制度建设保证了生态文明建设落于实处
中国网：这些年我们不仅在污染防治上下工夫，而且更加重视生态建设，您怎么理解生态文明建设以及绿色发展？
杨朝飞：党的十八大提出加强生态文明建设，把生态文明建设作为“五位一体”的重要的组成部分，而且党的十八大报告还有一句话非常重要，把生态文明融入到其他四大建设的各方面和全过程，也就是说生态文明融入到经济建设，于是就产生了生态经济。把生态文明融入到社会建设，于是就出现了生态社会。另外，把生态文明建设融入到文化建设，于是就出现了生态文化，生态文化就强调人们在你的世界观、价值观中，要重视对环境的保护，这个也是非常重要的，我们前面都讲了。
现在对生态文明，中央提得很高，但是同时提出来要加强生态文明治理建设。最近几年，国家建了这么几个制度，一个是关于《党政领导干部生态环境损害责任追究管理办法（试行）》，这是以中央和国务院名义来下发的。在这个文件中间，它规定地方各级党政领导、国务院有关部门、事业单位和一些国有企业，只要在你责任范围内，你做出了一个错误的决定，或者是包庇一些污染项目，那要追责。所以中央提出来一个很重要的措施，就是党政统责，一岗双责，终身追责。这几个提出来，对各级领导，特别是主要领导，这是一个重要的导向。
第二个治理，就是中央提出来要建立自然资源资产离任审计制度。在这个文件规定，要把环境质量作为地方党政领导离任审计的重要内容，这个审计不是由环保部门审议，是由审计部门审计。这个也是对领导干部很大的压力。
第三个，2015年，咱们国家颁布了环境损害赔偿制度。这个赔偿制度就说我们现在环境污染的欠帐很多，污染很多，谁污染了，环保部门出动刨根，谁造成的污染，要追他的责任，让他去修复环境。你仅仅罚款，判刑，最后你环境污染的费用由谁来出？由社会买单，由纳税人去买单，这是不公平的。所以咱们国家又建立了一个新的制度叫生态环境损害赔偿制度。这个制度是2015年发的文件，2016年、2017年在七个省市开展试点，今年全国开展试点，到2020年全国要普遍实行。所以这个制度也是很重要的制度。
最后一项制度是环境保护督察制度。从2016年和2017年，中央组成了很多督查组，对31个省、自治区、直辖市的党政领导和环保部门进行督查，发现了问题，就处理问题。数据统计，这两年的督查，一共收到群众举报大概13万件，立案侦查是3万件，追究刑事责任的大约1500件，约谈了18000多各级党政干部，最后问责处分的大约是18000多件。所以这个力量应该讲还是非常强的。
现在我们国家由于技术不断地发展，经费的增长，中央的这些生态文明的制度也在加强，环境质量应该讲还是有了明显的改善，像北京在2012年、2013年、2014年，那三年北京的空气污染非常严重。在这几年，从新媒体上来看，老百姓态度也发生了明显的变化，群众也肯定环保确实取得了很大的进步，。我们监测数据显示，全国338个地级以上的城市，可吸入的颗粒物，能够进到肺里的颗粒物叫PM10，它的空气中的浓度下降22%，所以接近1/4了，所以这个下降幅度比较大。现在的蓝天比过去确实多了，重污染的天气比过去少了。
当然另一方面，治理污染也不能一蹴而就，还是一个长期的过程。
中国网：环境保护并不是一个人或者一个企业的事，需要我们所有人共同努力。我们也希望所有人一起努力打造一个天蓝地绿水清的美丽中国，同时感谢今天杨总工今天作客我们演播室，谢谢，感谢您！
（本期人员——责编/文字：韩琳；主持：段冰，摄像：常智博；摄影：董宁；主编：郑海滨）
