节目导视：改革开放40年, 中国电影从荒芜寂静到骚动喧嚷，从电影弱国到电影大国。一路走来，中国电影不仅自身经历了巨大的发展变革, 更是以见证者的身份参与其中。中国电影人通过一代一代的努力，用影像记录了40年改革开放的沧桑巨变, 在银幕上留下了时代变迁的印记。40年不平凡岁月中，中国电影在翻天覆地的社会变革中取得了辉煌成就。中国的故事、中国的声音、中国的形象、中国的发展，透过电影传递给世界。今天的中国已经成为全球第二大电影市场，在世界影坛确立了扎实的地位。本期节目带您走进中国电影人谢飞，听他讲述中国电影40年的发展变迁。

       谢飞，中国第四代导演领军人物。代表作有《我们的田野》、《湘女萧萧》、《本命年》等。曾获得第19届加拿大蒙特利尔国际电影节最佳导演奖 ，作品曾获得第40届柏林国际电影节银熊奖杰出成就奖、第43届柏林国际电影节主竞赛单元金熊奖以及第20届中国电影金鸡奖最佳编剧奖等国内外知名奖项。

著名导演 谢飞接受中国网《中国访谈》专访   郑亮/摄影

       中国网：谢导您好，感谢您接受中国网的采访。我们知道您1965年从电影学院毕业之后就留校任教，可以说您的一生都和“电影”二字分不开的。您和其他中国第四代导演的不同之处，就是您毕业之后没有直接投身到导演行业，而是选择做一名教师。那么，教师这段经历对您电影生涯产生怎样的影响？又发挥怎样的作用？
       谢飞：我的主要职业是老师，第二才是导演。原因就是我的专业是电影导演，但是如果你从来没拍过电影，或者不是一个好导演，教学质量就会受影响。我们那个时候都学过鲁迅写给他孩子的文章，里面讲“不要做空头文学家”。你要是个文学家你一定要写东西出来。
       本着这一条，所以我在当老师的时候，除了当副导演、场记，然后还自己独立当导演，使得我们过去书本上学的东西通过实践，开发自己掌握的能力，取得一些经验，这样教书才能教得更好。
       但是由于我的主要职业是教员，所以我基本三分之二的时间要花在课堂上，特别是我在80到88年还担任了副院长，管教学，所以很多精力要用在电影学院教学的改革、重建，一代一代学生的培养上，所以只能三分之一的时间拍一些自己想拍的东西。
       中国网：我们知道1978年开始您合作指导第一部影片《火娃》之后，1983年是您真正意义上第一部处女作《我们的田野》，从教师到导演为什么会发生这种转变？有一个什么样的机遇呢？
       谢飞：这个都要和改革开放40年的巨大变化有关系。所谓改革开放，我们首先要打开窗户，看到世界是什么样子。世界不只有一个国家，它有很多制度，有很多不同制度的国家。我们结束“文革”之后，整个国家有过一个反思。特别是政治上和思想上的反思，就是七八十年代实践是检验真理的唯一标准的思想大解放、大辩论，使得我们过去认为绝对正确的一些观点，现在看来是比较左的、僵化的东西，认识到很多是不适应世界发展的、不全是对的。我们要使国家发展，包括电影发展，就要接受一些新的东西。所以，思想上的解放、政治上的解放，使得我们文化艺术也开始变化。
       我最早拍的两部戏，像《火娃》和《向导》都是根据当时阶级斗争观念而编造的故事。不是我自己或者我们作家生活的真实，不是通过真实的观察提炼出来的故事。所以它并不能表现我们真正的社会生活和历史。
       第一，大家通过改革开放思想解放，认识到真实的实践才是检验各种方面的一个标准。你的文学艺术，特别是你的电影如果不能真实表现我们中国人的生活和历史，它就没有价值。过去很多编造的一些东西，我这些年很少给学生放《火娃》或者《向导》这样的电影，因为我现在看来有点可笑。
       当时有了这个认识之后，我们才去拍《我们的田野》。《我们的田野》虽然今天看也是比较简单幼稚的一个作品，但是它很真诚，它表现了五个北京知识青年在“文革”中被下放到北大荒农场劳动改造过程中的情感和思想的变化，非常真实表现了被耽误青春的“所谓老三届”，那一代青年的生活和经历，非常真实、真诚。

       我觉得这是在80年代初期，中国很多新电影的一个特点。类似电影还有我的一个同学拍的《生活的颤音》，那是表现“四五运动”事件的故事，包括《苦恼人的笑》是上海拍的，也是第四代导演，那是表现“文革”期间一位记者荒诞的经历。大量新的作品在第四代电影人出现，为什么能得到观众的认可，就是开始表现真实生活，不是按照套话、观念去简单做一些政治图解。这是我的第一个看法。
       第二，文学其实走在电影的前面。因为文学出现了伤痕文学、反思文学、寻根文学，大量的文学作品就开始表现我们曾经经历过的政治苦难，然后又开始去研究为什么我们这样一个有着几千年文化历史的民族在最近几百年落后于世界？为什么在“文革”又出现一个荒诞灾难的十年？于是大家从我们的封建文化传统中去寻根、去反思。

       我后来拍的第二部还不错的电影《湘女萧萧》，就是根据沈从文老作家对当年买卖婚姻，童养媳故事的一个反思。这个老作家实际当时写小说的时候只有29岁，但是它真实表现了在中国农村当时存在的扼杀青春、扼杀生命的包办婚姻。我把它搬上了荧幕，也就触及到了人性当中的情欲。一个16岁的小女孩跟一个2岁孩子结婚，后来她被一个长工引诱出了事儿，要把她沉潭、休掉的一个悲剧，实际写到了这种封建的礼教对人性的摧残。

       人性包括我们的精神性，也包括我们的动物性，你的情欲就是生理上的一种东西。在那个戏里就出现一个寡妇偷人的裸体，也出现了萧萧去野地里跟长工的约会，像这种场面我在当时1984年拍的时候都是非常敏感的，1949年之后就没有出现这种情节的表现。那么我敢不敢去做？我怎么去做？审查能不能通过？观众能不能接受？都是做了很多思想斗争。
       所以，80年代我认为每一部作品，每一个人的变化都是随着整个社会改革开放而进步变化。为什么大家很怀念80年代，就是思想解放不是说解放就能解放，而是要每一个人跟着社会一道不断去学习，把过去错误的东西剔除掉，把新东西接收过来。
       后来《湘女萧萧》1985年拍完，我把它送到了戛纳电影节，于是被一个美国艺术片商买了，1988年在美国正式发行，而且在海报上写了“来自中华人民共和国第一部电影”，这是第一部在美国发行的电影。发行原因就是这个片子表现了封建文化，当时实际写的是民国初年在中国农村的真实故事，表现了我们对人性真善美的呼吁。
       我个人来讲，我觉得拍了9部电影，大多数电影是在80年代和90年代初拍完的，就是改革开放的头十年，是中国思想解放引起了社会经济的变化，也引起了文学艺术的创作。
       在80末期，我拍了《本命年》、《香魂女》，这两部戏表现了中国社会正在从计划经济向市场经济转移的复杂过程。因为这个转变会侵犯很多人的利益，所有人都有一个价值观念、道德观念的变化，有的人跟得上队伍，有的人落伍。我所有的电影这两部是最表现80年代末期中国的现实，一部农村的，一部城市的。
       为什么后来一个得了银熊奖，一个得了金熊奖呢？我个人觉得作品没有就事论事，因为艺术作品并不像社会问题报告或者一些政治、社会题材的论文那样，而是通过生动丰满的人物形象去表现内容。
       到了90年代初，中国拍了一些好的艺术作品，在人性刻划上都达到相当高的水平。通过我们独特的中国的人、中国的故事，又通过电影的手法塑造了几个丰满的形象，把人性中的真善美和假丑恶的复杂状态做了剖析，同时又去呼吁真善美的东西。
       那个时候大概1992年的8月份张艺谋就拍了一部《秋菊打官司》，这是他非常成功的一个作品，塑造了农村一定要坚持真理，民告官的故事，非常轰动，在威尼斯就获得了大奖，金狮奖。隔了几个月，在柏林的2月份，1993年我的《香魂女》在柏林得了金熊奖。又隔了3个月，5月份在戛纳陈凯歌的《霸王别姬》得了金棕榈奖。
       世界上最大的三大电影节在一年之内全部大奖都被华语电影获得，我觉得中国文艺电影走向世界这是最高峰的。因为是空前绝后，以前没有一个国家做到，以后我也觉得很难做到。这就是改革开放的15年，从1976年、1978年开始，一直到1993年，将近15年的时间，中国就是在改革开放带来的这种思想革命和文化艺术革命使得我们电影就走出去了，取得这么大的成绩。
       我在2016年到很多国家访问，我到了巴西的一个电影学校碰到一些学电影的学生和老师。我问他们，每个人说一部印象最深的中国电影，结果几个中年老师说《霸王别姬》和《黄土地》这样的电影。虽然他们也看过很多中国电影，但是那个时期的中国电影已经在世界上获得了认可。

著名导演谢飞接受中国网《中国访谈》专访   郑亮/摄影

       中国网：可以说成就了一个经典。就像您刚才所说的那样，其实从1978年到1987年这十来年的时间，可以说是中国在第四代导演和第五代导演合力之下掀起了中国电影在内容上也好，在美学上也好，一个重要的革命，从那之后中国电影在世界上也占据了一席之地，我们都称那个年代为第四代导演和第五代导演的“黄金年代”，也是中国电影的“黄金时代”，您对这个怎么看？

       谢飞：可以这么认为，后来也有人解释为什么中国电影那个时候那么火呢？原因是东西方社会主义和资本主义的对立，造成了隔绝这么久，西方人基本上没有真正看到中国大陆的电影，他们有时候看到港台李小龙那种功夫片、打斗片，但是没有看到真实的中国社会，很新鲜，所以也比较给予宽容。所以在80年代末、90年代初就得到了这么高的荣誉。
       中国网：我们再回顾一下改革开放初期，那个时候应该说是在70年代末有几百部中外影片公开放映。我们看当时的记录，1979年那一年中国的观影人次达到290多亿人次，每天都有几千万人涌入电影院，那个时候人们都说电影院是一个最火爆的文化场所，不知道对那个时代的记忆您都有哪些难忘的往事呢？
       谢飞：我把它叫做传统电影的最后辉煌。因为传统电影就是50、60年代影院放电影，那个时候只有唯一的观赏方式，还没有电视，或者说没有普及。实际到了七八十年代，全国范围的电影也在开始走下坡路，因为电视兴起了，而且录像带慢慢出现。可是在中国由于文革的滞后，造成了70年代末、80年代初，甚至到80年代去影院看电影还是很重要的东西，所以200亿人次，后来一直到80年代末还是100亿人次左右，10多亿人每人每年去电影院10次以上，这在全世界范围都是罕见的。

       但是非常快，中国电影市场就滑坡了。虽然我们电影，特别是艺术电影在国际上取得了最高的成绩，但是就在1992年那一年里中国电影院的观众都是在50亿人次的流失，大家不愿意进去看。因为那个时候开始有电视，甚至有录像厅，有太多的选择了。这个时候我个人觉得中国电影业出现了一个大的起伏。
       一直到了1999年，现在统计来看，电影院全部崩盘，很多电影院关门，原因就是我们错过了一个重大的改革。比如在70、80年代全世界由于传统的大礼堂式的电影院已经非常难适合市场，因为不会有那么多人，几百人、上千人同时看一个电影，大家希望有多选择。所以全世界开始在一个大的商厦里面修多厅电影院。

       大概80年代初期北京市就有外商来投商厦，第一个是日本人投的赛特，后来德国人投的燕莎，都是百货商厦，这些老板都提出在这里希望修一个现代化的多厅影院，但是被拒绝了。你卖衣服、卖电器，卖什么都可以，但是不能放电影。其实电影院是个设施，放什么电影你可以安排，为什么人家来修电影院不行呢，所以我觉得这都是观念造成的。
       到了1999年整个电影院没有人去，大量的观众开始看盗版录像。中国从90年代末一直到新世纪，有十几年是全世界盗版的重灾区。先是通过录像带，后来通过碟片，大量违反知识产权的外国的各种电影我们都能找到，有了这样免费看的东西，我们干嘛花钱去电影院呢。
       这几条路子造成我们电影放映业的崩盘，一直到2003年才出现了转机，为什么呢？这个时候我们政府终于认识到电影也需要改革，文化也是产业。原来认为文化是一种事业，是宣传，不能用市场经济的方法，但是在2003年终于承认了，下了一个文件，要求电影的放映不要国家垄断，而且可以成立不同院线，用市场的方式运作。
       所以从2003年以后到现在也十多年了，（电影业）节节攀升，从几块荧幕到几千块，几万块，现在四万块荧幕，已经超越了北美。可是在五年前，我们13亿人口的大市场，票房不如五千万的韩国，不如两亿的日本，更不如两亿的北美，这都是违反常态。
       由于我们终于迈开了改革的步伐，所以电影到今天我们很骄傲，我们到处都有了新的电影院，票房越来越好。去年大概13亿人次或者14亿人次，人均将近1次进电影院，虽然这比我们过去差得非常远，跟世界大国相比还差点，包括印度，印度基本在2次左右，韩国要多一点，3次、4次。但是，我们中国的市场还有很大潜力，还会再翻差不多一倍人，马上会超过北美。
       刚才讲艺术创作出现了繁荣是靠改革，我们电影的商业运作，电影市场在这30年中经历这么大的起伏，是由于不改革，拒绝改革，改革滞后带来的灾难。那么最近这十几年我们有了变化，那就是改革，但是还没有完全改革好。
这也是我个人的一些体会吧。
       中国网：刚才您说了改革开放之后我国电影也是起起伏伏，几起几落，您看来我国改革开放之后中国电影真正走出去和国际市场的交流和交融是从什么时候开始的呢？
       谢飞：一个是从80年代末、90年代初跟国际的文化艺术市场有了交流，而且还得了很大的荣誉。其实当时我80年代末到美国去，艺术片过去主要是在课堂上、书本上，还有艺术院线。像当时中国的《霸王别姬》就创造了北美艺术电影的最高票房，是500多万美元，在北美地区500多万美元到今天也没有人突破。

       当时日本的黑泽明的电影，俄国的《日瓦戈医生》，在北美那儿都演过，票房都很低，但是《霸王别姬》很高。还有张艺谋的几部戏《大红灯笼高高挂》都是200万美元。但是今天不成了，现在有一些新的艺术片去那儿都没有什么人看，包括《南京南京》能有几万美元就不错了。
       还有一种就是走入主流商业市场，这个基本上是非常难。全世界现在都被好莱坞的大片统治，其他国家真还不如中国。中国主流商业市场现在还是《卧虎藏龙》第一，非英语片、非美国片，在主流商业市场还能有上亿的票房。第二，张艺谋的《英雄》，曾经在新世纪初以《卧虎藏龙》为主的那么几部说中国话、中国武术的大片票房还是不错的，真正进入了主流商业市场。《霸王别姬》进的是主流艺术市场，这两个市场有各自的价值，没有绝对的好坏，都是值得进入的。
       我认为眼前要想进入商业市场还早得很，短期没有希望。现在好好把中国国内的市场占好就不错了，因为是五分之一人群爱看你的片就已经很好了。
       中国网：2000年之后，您逐渐淡出，主要是做一些制片人，是不是把更多的精力放在培养年轻导演上呢？
       谢飞：我认为当顾问扶持青年人跟我的教学是一脉相承的，特别是数字时代以后，拍电影已经便宜了，而且方便了。不一定非要大型制片厂，或者投资很多才能拍。一二百万也能拍一个很好的电影，几千万、上亿也能拍一个电影。我经常讲一百万拍的和一个亿拍的都是电影，没有区别，都是不同形式的视听叙事的故事片。
       它如果有一亿的市场你就可以投一亿，如果它只有两三百万的市场你为什么要投这么多？但是艺术和思想和技术都没有区别，所以我很支持培养在数字时代能够给更多的年轻人找到机会，让他们拍出好的电影。
       同时，尤其最近这五年来网络出现了变化，给我们的青年人空间就更大了。大家以前叫做网大、网剧，觉得投资少很粗糙，其实也不应该这么认为。因为有些电影投资非常少，它艺术上、影像感上也非常专业。
       实际上数字时代、网络时代的视听制作，已经从专业人的角度，专业厂家、专业人做的一个事情，扩展给全民，特别是青年一代人，人人都可以做的事情。
       中国网：经过改革开放40年来的发展，通过中国电影人一代又一代的努力，我国电影业取得不错的成就，包括在国际和国内。您怎么评价我国电影这40年来取得的发展和成就？对于未来您有怎样的期待呢？
       谢飞：作为我们这一代人来讲，非常感激改革开放这个时代。大概在95年的时候有一个电影百年的活动，上台有四个姓谢的，包括谢晋、谢添、谢芳，还有我。我记得当时说了一句话就是感谢这个改革开放的好时代，使得我们能够拍出好的作品向祖国向全世界展现我们的才华。因为我对比一下，我的老师其实和谢晋老师是一个年级的，他们一辈子其实比我更有才华，但是没有拍出作品来，没有按照他们的意图去拍出作品。
       改革开放给了我们这么一个机会，但是改革又不是一帆风顺的，出现了这么多坎坷，尤其这些年被商业冲击，唯票房论，小鲜肉、颜值，这样一种商业冲击影响了我们中国电影的质量。这些关卡大家都需要进一步改革，进一步克服，因为没有一个成绩是可以很轻易就能获得。
       我也希望中国电影在未来继续加大改革步伐，使得更多的好作品和人才涌现出来，也不愧对我们这样一个14亿人口的大国，我们应该给人类作出这样的贡献。
       中国网：谢谢谢导，感谢您接受我们的采访。谢谢。

（本期人员：责编：段冰 主持：佟静  摄像：常智博 摄影：郑亮 主编：郑海滨）