李冬梅：在更浩瀚的语境下去体味人的脆弱

　　编者按

文艺评论专刊推出的《青浪潮》系列青年艺术家访谈，一言蔽之的初衷，就是倾听青年艺术群体的所思所想，关注他们当下的处境和作品，架起他们之间沟通和交流的纽带——在向外界提供了解他们的契机的同时，也践行我们这份面向青年的文艺评论专刊的责任和义务。

2020年，李冬梅凭借半自传的处女作长片《妈妈和七天的时间》夺得第77届威尼斯电影节“威尼斯日最佳影片”。此后该片在香港电影节、平遥国际电影节也接连拿奖，并在北欧规模最大的电影节哥德堡电影节上获得英格玛·伯格曼奖，使其成为荣获该奖项的第一位中国导演。

对于电影，李冬梅有自己的理解和追求，希望用电影的本质而非外壳去表达那些语言和文字无法抵达的部分；她以极简的手法，从自己熟悉的女性故事出发，试图抵达更宽广的地方，去呈现人在时间和空间秩序中的脆弱。对于现在的影视行业现象，她有独立的思考，有自己的坚持，也有对其他创作者的尊重和理解。

目前，她刚刚完成了自己的第二部长片《果然》（暂定名）的拍摄，和《妈妈和七天的时间》一样，也是从一位母亲的故事出发，值得期待。

从“妈妈”出发看到人类共通的脆弱

北青艺评：你的处女作长片《妈妈和七天的时间》（以下简称《妈妈和七天》）收获了国内外的很多奖项和肯定，也让更多的人知道了“李冬梅”这个名字。现在回头看，你觉得这部作品对你个人最大的影响和改变是什么？

李冬梅：刚毕业的时候，我没有那么确定要做导演，可能我个人更喜欢写作。但拍完《妈妈和七天》以后，我觉得能靠导演这个职业为生，并有了后面继续去做导演的打算。这是对我最大的一个影响。

其次，是我对自己一个固有错误观念的改变。我以前一直觉得自己素质没有那么能扛，但做了导演、制片人之后，觉得身体还挺好、挺给力的，能扛住很多事。

当然，这部作品也带给我更多的认可和机会。如果没有这部片，我可能就没有后面继续创作的机会。

北青艺评：这是一部纪念妈妈的电影，但片中母女交流的部分似乎很少，只有妈妈目送女儿去上学，女儿在妈妈离世时很压抑的悲痛，为什么会是这样的呢？

李冬梅：纪念我的妈妈是这部电影最初的原点，但其实后来我想说的并不是母亲和女儿，也不是要刻画一位母亲。希望电影从母亲出发，可以走得更加宽阔，所以没有拘泥于展现母女的互动。其实，同期有另一部很有名的电影《你好，李焕英》，就是完全不同的，那样也挺好的。但我还是希望我的电影是现在这样，来表达我对人的存在的一种理解和思考，是另一种不一样的东西，所以我着力的兴趣点不在于母女关系。

北青艺评：那如果纪念母亲是电影的起点，电影希望达到的终点在哪儿呢？那个更宽阔的视野是通向什么？

李冬梅：终点是我对人的存在的一种感受和理解。这里的人，并不是一个超越其他物种的很大的存在，而是处在万物秩序中的一种存在。虽然我不熟悉别人的生活，但我想很多东西是相通的，我想在电影中呈现人在更浩渺语境下的脆弱，无常也是一种脆弱。

如果你把肉身的死亡剥离开看，用特写去表达，那肯定有很多的细节和很多的忧伤。但如果你站在一个更高更远的地方去观察，你会发现那些表情、那些细碎的忧伤就会变得模糊，最后从具象抽象成一个非常小的点，而这个点里不会有太多个人情感的宣泄。很多人喜欢拉近了看，这也没关系，拉近了也可以抵达到很远的地方。但《妈妈和七天》里不是，我是想用拉远的方式，将母亲的生活和死亡放在一个更大的环境中去凝视。在这部电影里，这个环境是很重要的，而人处于这个环境中，你可以把它想象成某种类似影像装置的东西。

北青艺评：我还注意到在《妈妈和七天》这部电影里有非常丰富的声音，从大自然的虫鸣、犬吠，到锅铲敲击、市场杂音，还有人的咳嗽和脚步声等等，感觉这是除了视觉故事以外的另一重表达，但人与人的对话又是非常简单而克制的，为什么？

李冬梅：电影有了原点和终点，就决定了你要使用什么样的路径去呈现。电影的叙事和视觉是节制的，希望传达近乎于日复一日的机械式重复的生命状态，所以在做声音的时候，希望可以用声音的韵律和音乐性去冲淡视觉的机械。一方面，我在探索视觉往极简了做，做减法；另一方面，就希望给声音的部分做加法，做一个强化处理。

北青艺评：《妈妈和七天》实际上呈现了三代女性，看起来都比较沉默，生活很辛劳、很隐忍，但这似乎不是来自家庭的压抑，而是观念和习惯使然，所以影片是要为这些女性去发声吗？

李冬梅：我觉得这是对本片中女性角色一个片面的解读。爷爷也很劳苦，抬滑竿的人也很辛苦，这个生活中并不存在一个压抑与被压抑的关系。我不把关注点放在把人区分成男人和女人上面，这些东西是人在比较狭隘的观念里面去建构的。如果我们人类站在一个更开阔的视角去看，就会体验到人类共通的脆弱、苦难与庄严。

我不是一个佛教徒，但释迦牟尼的故事很触动我。他会为了众生的苦难去做修行，他修行的愿望不是某一群人受到了压抑或者压迫，而是他体会到整个生命里的、轮回里的这些沉默的、庄严的忧伤。我觉得我想说的是这些东西。

电影应该表达语言、文字无法抵达的那部分

北青艺评：导演最近完成了电影《果然》的拍摄，那这又是一个什么故事？采用了什么样的创作风格呢？

李冬梅：具体的故事还不太方便说，我只能说这也是关于一个母亲的故事，而它的终点也和《妈妈和七天》一样是在做一个凝视，凝视人在时间空间秩序中存在的脆弱。

在创作上，肯定有一些东西是没有改变的，因为我理解的电影美学没有变化，我要把这个故事拍成我心目中电影应该有的样子。所以和《妈妈和七天》相比，它有很多根本上的相似，也有挺不一样的东西，毕竟我也在成长。

北青艺评：那这种根本上的相似是什么呢？在做导演的时候，你会有自己非常坚持的部分吗？

李冬梅：如果我要去写、去拍的不是一个追求最大公约数的电影的话，那在我心中，真正必须得用电影表达的东西应该是语言和文字无法抵达的部分。它可能类似于音乐、表达的是一种模糊、暧昧，不可名状不能言说的东西。

但如果有一天我要去拍类型片或者更适合大众口味的东西，我就不会去追求我刚才所说的那种电影表达，因为那意味着只能和很少的人进行交流，并不是主流观众所期待的东西。主流观众不热爱模糊和暧昧，他们喜欢容易被理解的，具有清晰逻辑和因果的，电视剧一样被说明的一切。

所以以后做导演的时候，我可能会面临这样的一个选择。在我看来，现在的很多电影，只是在借用电影的壳去讲一个故事，去取悦观众，而不是在用电影的本体去做一部电影。

北青艺评：在未来你会一直坚持文艺片的创作，还是也不排斥商业性比较强的剧情片呢？

李冬梅：不排斥，但对叙事可能会有一些最基本的标准。现在有些电影叙事挺粗暴的，那样的故事我可能不希望去拍。因为拍电影很耗费心力，大部分导演一生也就拍数得出的几部片，所以我觉得自己还是会有一些的坚持。比如，叙事性强可以，但它得是及格的，不能有很多逻辑漏洞，也不能是就把社会热点罗列一下，煽动一下观众的情绪，就为了去赚钱。如果有一天我决定做这样的所谓的电影，我也会告诉大家，这部电影我就是冲着经济利益而来，就是要用电影的方式去做一件能赚钱的事儿，这或许是因为我想通了。

但这些就和我在《妈妈与七天》和《果然》里做的事情不同了，我拍这两部片是因为我觉得它们是最适合用电影去表达，这种唯一性非常的清晰。

“女性主义”的话题红利是值得警惕的

北青艺评：在电影创作方面，你会比较关注哪些话题或者故事呢？

李冬梅：我觉得我关注的还是女性，因为我对男性的世界不了解，对他们的理解可能存在很多偏差。我关注女性并不是从一个男女对立的角度出发，而是因为这是我更熟悉的一个路径。有些男性导演其实也非常理解女性，对人性的幽微有更深的洞察，但我还在学习，所以我的切入点可能还是以女性主角叙事为主。

北青艺评：作为女导演，很容易被贴上“女性主义”的标签，你会介意吗？还是说你会感到相应的创作责任或者社会责任？

李冬梅：我不介意，但与其说我是女性视角，不如说是我的视角，而女性创作者只是我的天然属性。我希望通过女性故事的切口去抵达更宽阔的地方。但如果这个标签能引起一些关注，或者我的电影能让大家更多去关注某个群体的生存状态，那也是一件好事。

北青艺评：现在“女性主义”崛起，也成为国内外影视作品的一种“正确”，国内的“大女主”剧集也非常多，对此你怎么看？这有什么值得借鉴或者警惕的地方吗？

李冬梅：我觉得很多人是在吃“女性主义”的红利，这或许无可厚非，但我自己是会警惕的。生活充满悖论和复杂，男女不是二元对立的。如果希望探讨女性，就需要深入到生活的细微真实之中。就比如，女性作为生命的孕育者，她们和男性在很多生育上的感受可能会存在一些偏差。作为女性导演，我可能在天然的属性里面可以去表达这部分，去做这样一个沟通。

因为人与人，男性和女性，相互的理解总是艰难的。男性的生存境遇和一些社会的自然的属性也会被误解，有时候也是很弱势的，电影的探讨可以让彼此尽可能多一些理解。如果是急于要踩这个话题的红利，这是要警惕的。

我还是希望，这样的话题和问题不要被太多的提起，因为这种表达是狭隘的。

人生随性一点短期目标坚定一点

北青艺评：从你的经历看，你学导演是“半路出家”，在30岁赚到第一笔较大收入之后，31岁就去澳大利亚读导演专业了，为什么会做出这样的选择？

李冬梅：因为当时赚钱的工作也是妹妹在做，我就希望自己可以找点儿不一样的事情做，就选了一个我自己和家人都觉得不太靠谱的，去读导演。虽然有一个契机，就是看了一部小众的伊朗电影受到一些启发，但是总的来说这是很随机的一个选择，就想着去试试看嘛。

我的人生没有什么既定的大目标，是很随性的。以前小时候想做老师，毕业后就回到我们镇上当老师。我喜欢当老师，但当时的工作氛围让我觉得好像和我理解中的老师不一样，就有一些失落，就想干点儿别的，希望人生有更多的尝试吧。也许电影导演哪天不想做了，又去读戏剧或者去澳大利亚摘果子，也不一定。我很怕那种“不拍电影就会死掉”的坚定，我觉得那种很吓人。

但我又有短期的执着，就一旦决定做什么事情，还是会比较坚定的。比如决定要拍《妈妈和七天》了，就会想尽办法把它拍出来。做导演、做制片人，经历很多事情去实现这个短期的目标，这也是成长的必经之路。

北青艺评：那说明现在做电影导演还没让你感到失落。

李冬梅：我在电影上的失落在于很多时候我对电影创作形式的一种追求，和很多人是有些出入的，这会让人感觉很孤单。就是每个人心中“好电影”的定义不同。你在创作的时候，你跟人讲，你要表现的是一种大的虚无。通过故事和人物，终点不是故事也不是人物，而是某一种人存在的某一种情状，你竭力弱化的东西正是大部分故事片着力强调的东西，这意味着可能不会被很多的人理解。

电影让我着迷的是它表达的唯一性，就是这个东西我们用话是讲不清楚的，用小说、故事写不出来，用音乐、雕塑也不行，只有电影可以。而大部分的剧情片，它本身的故事性都那么强了，逻辑那么清晰，没有任何留白，为什么一定需要电影去表达呢？也许小说，或者是电视剧能把它表达得更好。像阿彼察邦的《记忆》，除了用电影的方式去表达，其他任何艺术形式都会是一种折损和不满足。

所以我觉得一些电影节的操作也挺让人迷惑的，本来是剧本创投，竟然用一个故事梗概去评判你会不会拍出一部好的电影。

比如塔可夫斯基的《牺牲》，比如侯孝贤的《童年往事》《南国再见，南国》，你仅凭故事梗概能看出什么呢？所以只凭借梗概去评判的话，那能产生的就只有那种非常主流的强情节的戏剧性的东西。

北青艺评：那在你的职业角色中，有演员、导演、编剧、制片人，你更喜欢哪一个呢？

李冬梅：我可做不了演员，那是一个纪录片里有我们拍电影的花絮，可不能说我是演员。我不是一个能站在聚光灯下的人，我是想逃进深山里的人。其他三个角色里，我最喜欢的还是做编剧，我喜欢写东西，所以很享受剧本阶段。但以我控制狂的性格呢，又不想让别人来拍我的剧本，所以就只好自己做导演吧。

北青艺评：那不拍电影的时候，你都做些什么呢？

李冬梅：我去电影学院教过书，平时自己看看书、刷刷抖音，放空一下脑子。我不太喜欢社交，因为我害怕和人太亲近。太亲近以后会留恋、会有情感上的缠缚，这倒不是特指恋人，而是和普通朋友也会有。

青年一代从“小”的切口去讲“大”的故事

北青艺评：《妈妈和七天》是从国外拿奖后再回到国内的电影节，然后导演和作品才被更多的人知道、认可的。好像很多年轻的导演，特别是文艺片的导演，都会选择这样一个路径？

李冬梅：我觉得没有一个固定的范式。但我了解的大部分导演朋友、同行好像是有这样的。我觉得关于电影美学，每个人欣赏的水平还是蛮参差的，对好电影的评价标准也很模糊，大部分人可能自己没有一个非常准确的标准，而奖项或许是被关注和获得认可的一种方式。

还有就是在国外拿了奖，被媒体宣传了，才会让更多的人知道，才会有机会接触到。

北青艺评：在创作上国内出现过第五代、第六代的导演，但后面好像导演之间的共性就变少了一些，没有形成鲜明的代际标签，那你觉得青年导演普遍的关注或者特点是什么呢？

李冬梅：老实说，这种问题我不擅长回答，也不是很喜欢回答。如果一定要说，勉强地讲，我会狭隘地以为，电影从最开始关注一些宏大的命题，国家的存亡、宗教的追问、人类的永恒渴望什么的，但现在的青年导演讲故事的切口可能越来越小了，是以一个特别细微的点去切入。

我觉得这是因为大的故事其实蛮相同的，那些人类永恒的母题都被讲得太多太好了，那你还有什么更多的新意呢？我觉得我的两部电影就是去呈现自己非常熟悉的生活，抱着真挚的、坦荡而毫无保留的态度，我不是要对生死去做一个总结性的发言，而是把我几十年生活对人的存在的一种感知通过电影表达出来。这并不是说我就很自恋，而是人的感受是相通的，以己及人吧。我觉得一些私影像的价值就在于，也许有一天人类灭绝了，这些私影像还能非常微观又非常真诚地去呈现出人类文明的样貌，呈现一些作为人的最本质的东西。

北青艺评：那你觉得现在青年导演们的处境怎么样？会有什么样的困难或者瓶颈？

李冬梅：我觉得现在的艰难就是人人都想当导演，但只是想当，并没有都想清楚自己想要去表达的东西是什么。我朋友圈里好多人每天都在聊电影，但他们从电影里渴望得到的东西是什么，电影是手段还是目的，追求的是电影还是要通过电影去追求别的？很多想法缠绕起来，就容易让年轻人陷入一种迷茫和焦虑。我已经过了特别浮躁的年纪，要是我才20多岁，我会觉得做这行挺恐慌的，电影节、创投会、票房以及票房泡沫，有时候会让人非常浮躁又非常焦虑。我觉得这种浮躁和焦虑也许是青年创作者比较难摆脱的。

我不知道自己在焦虑什么。但是我知道它应该和电影无关。比起抽象的思考，我更加渴望简单的生活。

文/本报记者 陈凯一