梁晓声：《人世间》从“小故事”感受改变中国的“大事件”

展现平凡百姓生活史，描绘国家发展壮阔画卷

——关于长篇小说《人世间》的对话

对谈嘉宾：梁晓声(茅盾文学奖得主、小说《人世间》作者)王雪瑛(本报记者)

2022新春大剧《人世间》开播以来，创下CSM全网央视一套近三年来电视剧平均收视率新高。58集电视剧改编自茅盾文学奖获奖作品梁晓声创作的同名长篇小说。梁晓声以115万字的长卷塑造出百多个人物，书写了50年百姓生活史；电视剧以丰富生动的视听语言，展现了中国社会变革史，让观众从周家人身上的“小故事”，感受到改变中国的“大事件”，三线建设、上山下乡、恢复高考、知青返城、对外开放、出国潮、下海、国企改革、搞活经济、棚户区改造、反腐倡廉……《人世间》将时代糅进了人物的日常生活乃至命运转折中，环环相扣的矛盾冲突，家国统一的叙事方式，成功吸引了全年龄段观众，形成了全家追剧模式。

是什么触发了梁晓声的创作初心？让他调动丰厚的人生积累，真实的生命体验创作出饱含时代质感的恢弘长卷；作家孜孜以求的是叩问：生而普遍、命定平凡的人如何与“可敬”两字结伴而行。通过评论家与作家的深入对话，让读者更了解梁晓声的创作心路和观剧体验。

“我的家是一个相濡以沫、共克时艰的家”

王雪瑛：今年春节的“年味儿”很丰富，有春晚的笑声，餐桌上的乡情，冬奥会的兴奋，还有家人围看电视剧《人世间》的温馨。电视剧拍摄完成后，央视播出前您看过吗？现在您晚上也追剧吗？哪些剧情让您特别有触动？电视剧跟小说相比哪些方面有改动？

梁晓声：开播前，导演请我看过初剪片68集，我和导演也是朋友，他想听听我的意见“开剪”，主要是台词方面的意见。我也像审片员，每次记下来想法，向他汇报。由68集到58集，某些情节重新编辑了，所以现在我每晚也看，否则没有发言权。

我曾明确表态绝不干涉改编，故我没有看过一行剧本。原著中郝冬梅的父亲在那个动荡年代就去世了，他失去了复出工作的机会；秉昆也遇到过第三者，但不是孙赶超的妹妹；秉义那段北大荒岁月中，帮助处理“回城”事宜和人物关系与原著有所不同；原著中写周蓉的笔墨多，人物便更丰满，由她折射当年新一代知识分子心路历程。须知，对于改编，我认为原著内容只不过是一堆建材而已，砖瓦石沙、水泥木料。导演是总建筑设计师，编剧是绘图师，演员及全剧组是体现团队。原著是拼图结构，电视剧则要有主线，故改编难度甚大。体现下岗工人大群体命运的情节，更触动我一些。

王雪瑛：《人世间》以中国北方城市里的平民社区“光字片”周家三兄妹的人生轨迹为情节脉络，叙写了三代人的奋斗历程，展开了一幅以东北地区为基轴、以点带面的国家时代的变迁图景。您曾经说：“我人生最大的不中意就是对父母歉疚。希望年轻人了解自己的父母、祖父母辈是从中国以往怎样的岁月过来的……”请说说这部小说的创作缘起。

梁晓声：小说创作的初心源于我个人的情感。我父亲曾是大三线的工人，我小弟曾是酱油厂工人，我和我大弟下乡时，我们的哥哥患了精神病，这使我小弟的留城岁月比秉昆还难，他和他工友们的友谊正如“六小君子”。而我母亲当年将不少留城小青年认做了干儿子、干女儿，他们如今仍叫我二哥。父母、小弟都已去世，为这种民间至可宝贵的情愫留下文字记录，也是我创作的动力之一。

王雪瑛：人物塑造是长篇小说成功不可或缺的重要因素，《人世间》是一部人物众多的宏阔长卷。周家父母与孩子的亲情和互爱，三兄妹的成长经历中，是不是都有着您的真实人生经验和情感体验？您和“三兄妹”是同代人，熟悉他们的经历，理解他们的选择，请说说您的人物塑造与人生经验的关系，周秉义的身上有您成长中的影子？小说中哪个人物的塑造，让您感到尤为成功？

梁晓声：我的家是一个相濡以沫、共克时艰的家，手足之间很相爱，我们兄妹也很心疼父母。在原著中，哥哥秉义和姐姐周蓉对小弟秉昆也是很爱护的；但留城的小弟身上，反而家庭责任更集中，直接承受的压力也更大，这是没办法的事。我家的关系不像原著中呈现的那么复杂，但某一时期比周家的生活还艰难，两个弟弟、一个妹妹，三对夫妻中有五个下岗，没收入了，家中还有一个常年患精神病的哥哥，住房还都成问题，简直不敢回忆。幸而那时我还有些稿费，那是我靠一支笔扶贫的十年，个中辛酸唯有自知。所以我写下岗工人生活，无需了解情况。秉昆身上有我是知青时的影子，便是义气。周蓉身上有我成为作家后的影子，便是清高。秉义身上有我写《人世间》时的影子，便是宠辱不惊，几无棱角了，只想与人生和平共处。蔡晓光是我更喜欢的人物，所以我让他成为后来的周蓉之护花使者。

“从作家的视角做好一名时代的书记员”

王雪瑛：《人世间》书写了几代中国人的命运与选择，描绘了一幅写实的社会众生相。您是共和国的同龄人，这部时间跨度长达50年的城市百姓生活的长卷，应该充分调动了您的人生经验，也展示出现实主义创作手法的生命力？

梁晓声：1977年我从复旦一毕业便分到了北京电影制片厂。其后两年，编导室经常组织到电影资料馆观摩。从电影起点开始，我看了大量外国电影，所以我较早接触了电影的亦即文学的别种理念和流派。但我还是更喜欢现实主义这一风格，或曰更愿创作现实题材。我不讳言，这种风格的坚持，的确源于“文以载道”理念。但今日之现实主义，其实已从别种流派那里借用了不少营养，故也是最显然的“拿来主义”。许多人认为现实主义便是反映人在现实中是怎样的，这固然不错，却不全面。另一点是我后来悟到的，现实主义也必然要反映人在现实中应该怎样，可以怎样，仅反映是怎样的，那是镜子的功能，而且因人而异，也许是凹凸镜。应该怎样，可以怎样，才使文学更成为文学。悟到此点，再重温名著，发现托尔斯泰、屠格涅夫、车尔尼雪夫斯基、陀思妥耶夫斯基、雨果、哈代、狄更斯们的作品都有那一主基调，《简爱》《红字》也有，而且不是人性之理想主义，而是现实主义“睽注”之眼的全面性。悟到此点对我后来的创作有启发；要是不兼顾此点，现实主义会是片面的主义。这些体会我在《人世间》的写作中有融汇。

王雪瑛：在这部现实题材的长篇中，您尤为关切的是什么？平民百姓间相濡以沫的真情，他们面对生活自强不息的坚韧，改变人生和命运的奋斗，实现对美好生活的向往？

梁晓声：李路导演是有民间情怀的，民间是我和他、海玲同志相互交流时的一种说法，泛指最普通的大众。我们认为，在国家危难时期，他们中所产生的儿女一向能与国家共克时艰，若将年代前移至抗日时期，“光字片”中的大多数儿女，军工厂的大多数工人，都会是中国抗日的坚强后盾。周家儿女和他们的发小肯定会秉持“国家兴亡，匹夫有责”的爱国精神同仇敌忾。若以后国家又有什么坎，他们仍会坚韧地与国家共同克服。进言之，大多数英烈并非希腊神话中那些神的子孙，而是民间的一些好儿女，成为党的高级干部的冬梅父母，马守常夫妇便产生于民间，秉义也是。和平时期，民间儿女很平凡，战争年代，他们都会义无反顾地成为保家卫国的英勇战士。基于这样一种对于民间的认识，导演将向民间之坚韧精神致敬作为全剧的思想主旨，这一点在演员们身上都有体现，坚韧被他们诠释得很充分。

王雪瑛：每天追剧的观众看到了“人世间”生命力旺盛的人物群像，自强坚韧的周秉昆有着敢较真的执拗，重情义的乐群；成熟稳重的周秉义想方设法为工人、为百姓办实事；个性率真的周蓉自带理想主义的光芒和艺术气质；泼辣热情的春燕挥洒着敢说敢做的个性；身处逆境的郑娟磨练着隐忍坚强中的明理，散发着温柔细致的性格魅力……李路导演将电视剧中几位主演称之为“四梁八柱”，您如何评价主演们对角色的理解、把握和演绎？他们演出了您心目中的形象吗？

梁晓声：我作为观众认为春燕夫妻、国庆和赶超夫妻，还有郑母，光明虽非主角，也都表演得极出色，我给他们打满分。他们各自虽有这样那样的性格缺点，但仅凭那种顽强旺盛的，并且尽量做好人的生存意志，也够得上了不起三个字了。他们都活出了几分绝不被困难所压倒的劲头，而这真是中国人宝贵的总体性格。全剧组将为普通的并不完美的他们立传视为己任。

王雪瑛：虽然他们在“人世间”遭遇了生活的磨难，命运的坎坷，但他们在历史进程中奋斗成长，在曲折逆境中相濡以沫，他们有情有义的担当，善良正直的本色，传递着家的温暖，人性的光华，过好日子的信心和力量，吸引着不同年龄段观众沉浸其中。《人世间》让我们感到了文学抚慰人心的力量。您认为文学的意义和价值是什么？您40年来孜孜不倦的文学创作传递的是什么？

梁晓声：“文化天下”是中国文化的特征，这当然会使文化的责任甚大。文学是文化的组成部分，长期以来，戏剧、小说也会肩起“化人”的义务，他们是各式各样的，但“化人”之一派，从未缺席。

我早已过了通过小说来证明自己才华的年龄，何况我也没才华，并且也早就放弃了“秀深刻”的企图。世界已变平了，谁又比谁不深刻呢？故所以然，我只要求自己尽量从作家的视角，做好一名时代的书记员罢了。要做好就得抓住点儿意义，即使别人都不信，自己也要信。我通过文学反复所传达的，无非这样一种叩问：在心性方面，人应该是怎样的，又可以是怎样的？尤其是生而普遍、命定平凡的人，其人生如何与“可敬”两字结伴而行。

王雪瑛：《人世间》营造出一种极富魅力的“史诗感”，在收获的众多好评中，“史诗感”成为高频词。作为创作经验丰富的作家，您是如何理解“史诗感”的，“史诗感”也是您在《人世间》的创作中追求的吗？

梁晓声：“史”指年代感，“诗”指人之心性质地，两者结合，确乎是导演及其创作团队所追求的。最后要说的是，我只不过是原著，电视剧《人世间》是央视、腾讯影业和新丽影业公司等倾情打造的项目，是导演及其创作团队努力完成的作品，我只不过是他们的付出的受益者，是他们的成功的欣赏者，分享者，如许多观众一样。